BETA – Wie die Debatte auf den Entwurf der Digitalcharta zurückwirken soll

Während wir im Hintergrund versuchen, die bisher schon solide vierstellige Zahl der Wortmeldungen zu sortieren, einzuordnen und auszuwerten – hat der Auftakt der lebendigen, nein, feurigen Debatte eines bewiesen:

Man muss im Netz erklären, erklären und nochmal erklären. Und zwar sich selbst, seinen Standpunkt und alles, was man tut. Mehrfach, detailliert und präzise.

Denn ganz offensichtlich haben wir versäumt, den Debattenprozess und seine essentielle, beabsichtigte, ausschlaggebende Rückwirkung auf den vorliegenden Entwurf der Digitalcharta ausreichend deutlich zu machen. Es steht zwar zum Beispiel hier auf der Seite:

„Die vorgestellte Digitalcharta versteht sich als Entwurf, der in der Öffentlichkeit reifen soll, dazu gehört essentiell die Diskussion um jedes einzelne Wort.“

Oder auch:

„Diese Digitalcharta ist ausdrücklich ein Entwurf und keine endgültige Niederschrift. Sie soll nach Art des Internet in der Öffentlichkeit reifen und auf diese Weise nicht nur besser werden, sondern auch beweisen, dass Nutzerbeteiligung im Netz auch sinnvoll und produktiv sein kann.“

(Beides sind wörtliche Zitate, die von Anfang an auf der Seite waren.) Aber trotzdem möchten wir die Kritik ernst nehmen, die wir selbst mit den zitierten Sätzen nicht vom Entwurfscharakter haben überzeugen können. Hier müssen wir offensichtlich unbedingt nachbessern und deutlicher werden. Wir sind nach Überzeugung aller Initiatorinnen und Initiatoren ganz, ganz am Anfang des Prozesses der Veränderung des Charta-Textes und nicht am Ende.

Als ersten, visuellen Schritt der größeren Klarheit haben wir den Begriff „BETA“ auf der Seite angebracht, was in der digitalen Sphäre eine eigene Bedeutung hat, nämlich etwa: Unfertige Version, an der noch gearbeitet werden muss.

Die meisten negativen Kritiken setzen nämlich genau dort an, dass sie den Entwurfscharakter anzweifeln und befürchten, der vorliegende Aufschlag könnte, sollte oder müsste Gesetz werden oder gar „EU-Digitalverfassung“. Ganz ohne Diskussion. Noch einmal, ganz, ganz klar und eindeutig: Das stimmt nicht. Schon allein, weil die Gruppe selbst sehr, sagen wir, meinungsdivers war und ist.

Schon im innersten Zirkel, dem der Initiatorinnen und Initiatoren, gab es so große und intensive Dissonanzen – dass sie nur auf eine, zugegeben überraschende Art zu lösen waren: erstmal gar nicht. Nicht in dieser Runde. Huch?

Ein konkretes Beispiel, um präzise zu sein, das meistdiskutierte in Netzfachkreisen (die stets ihre eigene Dynamik entfalten): Im Artikel 5 ist eine Passage, die lautet: „Digitale Hetze, Mobbing sowie Aktivitäten, die geeignet sind, den Ruf oder die Unversehrtheit einer Person ernsthaft zu gefährden, sind zu verhindern.“ Um auch hier konkret zu werden, haben anhand dieser Passage zum Beispiel Frank Rieger oder Johnny Haeusler hier Bauchschmerzen entwickelt. Massive.

Die Diskussion ergab dann, dass die Mehrheit der Versammlung dafür war, die Themen „Mobbing“ und „Hetze“ unbedingt aufzunehmen, es handelt sich in den Augen der Zivilgesellschaft um eines der wichtigsten, wenn nicht das derzeit wichtigste Thema. Der Begriff „verhindern“ übrigens, über den in netznahen Teilen der Öffentlichkeit besonders heftig gestritten wird, ist dort völlig anders aufgenommen worden, als er in der Gruppe diskutiert wurde, wo er gesellschaftlich betrachtet wurde. Zum Beispiel als Prävention von Hassrede und Hetze durch Aufklärung. Niemand in der Gruppe hat auch nur eine Sekunde lang die in dem Wort gelesene „Vorzensur“ im Sinn gehabt, das wäre für viele auch ein sofortiges Abbruchkriterium gewesen.

Genau das ist aber ein so schönes wie einleuchtendes Beispiel dafür, wie Diskussionen um Begriffe in kleinen Gruppen anders verlaufen können als in der großen Öffentlichkeit – und damit ein gutes Beispiel, warum die offene Debatte zur Weiterentwicklung des Textes so essentiell ist. Und weil fast jedes Gruppenmitglied bei einigen Formulierungen heftige Bauchschmerzen hatte, war absehbar, dass hier keine Einigung erzielt hätte werden können. Auch nicht mit weiteren 14 Monaten oder 14 Jahren Diskussion.

Weil aber alle Mitglieder davon überzeugt waren und sind, dass die Digitalcharta eine große Chance sein kann und sein muss – sind wir gemeinsam auf eine in meinen Augen große und digitaldemokratische Lösung gekommen (die Alternative wäre nämlich keine Charta gewesen):

Die öffentliche Debatte soll das entscheiden, denn die initiierende Gruppe kann und will keine finale Einigung darüber erzielen.

Und zwar in einem strukturierten Prozess, den wir erarbeiten und vorschlagen wollen. Und wer mit Artikeln nicht leben kann – auch die Mitglieder der Gruppe selbst – der hat dann die demokratische Aufgabe, öffentlich für die Weiterentwicklung in die richtige Richtung zu kämpfen.

Wir haben deshalb also eine BETA-Version veröffentlicht, eine Version 0.8, die im Netz reifen soll, bis sie überhaupt jemals zur Version 1.0 werden kann.

Alles andere – also eine bereits in allen Details fertige Digitalcharta vorzustellen – wäre anmaßend gewesen. Und nebenbei auch dem Internet nicht angemessen, das doch gerade in seinen goldenen Momenten die beste Diskursmaschine aller Zeiten ist. Bei diesem Prozess können und sollen Artikel hinzukommen, andere verändert werden und wieder andere vielleicht sogar wegfallen.

Eine leider nicht öffentliche Wortmeldung schlug zum Beispiel ein „Recht auf Konnektivität“ vor, analog zu einer Grundversorgung, das mich persönlich in der Sekunde des Ausspruchs elektrisiert hat. Warum sind wir da nicht drauf gekommen, könnte man fragen –

und die Antwort würde lauten: Die fachlich einigermaßen diverse Gruppe war sich jederzeit ihrer Limitationen bewusst. Persönlich glaube ich nicht, dass irgendeine Gruppe von zwei Dutzend Menschen in der Lage wäre, allein eine angemessene Digitalcharta für das 21. Jahrhundert zu finalisieren. Dazu ist die digitale Sphäre zu groß, zu komplex und zu wichtig. Das geht nur zusammen. Und zwar zusammen im Netz. Wir haben hier die Chance – ich halte sie für eine einzigartige – in den nächsten Monaten ein Papier zu erarbeiten, das unsere Grundrechte in der digitalen Sphäre manifestiert. „Wir“ hier im Sinne von „wir alle, die Debattenöffentlichkeit“, und jede und jeder ist eingeladen. Diese BETA-Version ist unsere, die nächste wird Eure sein.

Es fehlt jetzt also als nächster Schritt: Vorschläge, wie man diese Massenarbeit am Text gestaltet.

Wir haben dazu lange recherchiert, wie schon einige Menschen vor uns, denn es gibt viele Methoden. Vom schlichten Wiki oder Pad über Software wie „Liquid Feedback“ bis hin zu Foren- und Voting-basierten Systemen. Wie man zum Beispiel an den Piraten sehr gut sehen konnte, ist die Entscheidung für ein System allerdings nicht gerade einfach – denn sie entscheidet im Zweifel darüber, wessen Wort wie, wo und wann das meiste Gewicht hat. Weshalb wir sie ebenso mit der Öffentlichkeit diskutieren wollen und werden – aber uns entschieden haben, in der Zwischenzeit erst einmal mit Kommentaren, Inline-Kommentaren und einem sehr schlichten Voting-System für jeden Kommentar zu arbeiten.

Hier in den Kommentaren, da möchte ich den Konzeptreigen gern öffentlich ausweiten, kann und soll vorgeschlagen und diskutiert werden, was sinnvolle Herangehensweisen an diese kollaborative Arbeit sein könnten. Sehr gern können sich auch Menschen melden (siehe Kontakt, lieber noch öffentlich hier), die selbst schon solche Projekte vorangebracht haben.

Aber wenn dies hier ausdrücklich eine BETA ist, an der nach Ansicht sämtlicher Beteiligter zwingend öffentlich unter Einbeziehung Sachkundiger gearbeitet werden muss – was soll dann der EU-Termin?

Zunächst: Wir haben offenbar stark unterschätzt, wie sehr die Formulierung „dem Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres (LIBE) des Europäischen Parlaments vorstellen“ nach einem finalen Entwurf schmeckt, samt Hinterzimmer-Aroma. Dazu sagt der stellvertretende Vorsitzende dieses Ausschusses (und Mitautor) Jan-Philipp Albrecht: “Es wird darüber keine Abstimmung geben und es sind daran auch keinerlei Konsequenzen geknüpft.”

Tatsächlich hat die Übergabe des Entwurfs der Digitalcharta drei Gründe:

1) Nur, wenn ein Papier übergeben wird, kann es überhaupt sinnvoll parlamentarisch diskutiert werden – übrigens wird das mit samt den relevantesten Kommentaren auf der Plattform (und der Unterzeichnerliste) geschehen, wo zum Beispiel bereits intensiv über das obige Beispiel gestritten wird.

2) Es ist auch so, dass Parlamentsmitglieder mit einer solchen Übergabe offizielle Übersetzungen anfertigen lassen können. Uns ist die gesamteuropäische Diskussion sehr wichtig, aber dafür braucht man eben Übersetzungen, die politisch bestätigt der deutschen Version entsprechen.

3) Und schließlich ist die Aufmerksamkeit, die daraus entsteht, Teil des Konzepts. Damit eine Öffentlichkeit überhaupt außerhalb kleiner Filterblasen über einen Entwurf diskutieren kann – muss man sie erreichen.

Was die Befürchtung angeht, der Entwurf der Digitalcharta könne in exakt dieser Form irgendwie diskussionslos Gesetz werden – sei mir eine persönliche Bemerkung erlaubt. Es fühlt sich für mich an, als hätte ich den ersten Entwurf eines später zu konstruierenden Modellautos auf den Küchentisch gestellt, und bekomme als Reaktion gesagt, dass der Innenraum viel zu klein sei und ohnehin auf dem Küchentisch parken verboten sei. Was ja beides technisch exakt stimmt.

Aber, immer noch persönlich: Wenn man große Projekte im Netz stellt, muss man die Reaktionen – auch die hitzigen oder giftigen – immer als Ansporn lesen, selbst präziser, transparenter, besser zu kommunizieren. Was hoffentlich hiermit einen Anfang genommen hat. Weitere, direkte Fragen können und sollen hier unter dem Artikel gestellt werden, wir werden dann versuchen, sie zwar so substantiell, aber auch so schnell wie möglich zu beantworten.

3. Dezember 2016, verfasst von Sascha Lobo

76 Kommentare

  1. 252
    Achim Behrens schreibt:

    Wenn ein eigenes Projekt dermaßen viel Kritik bekommt ist es sicher nicht leicht für die Initiatoren, allerdings zeigen hier sowohl Sascha Lobo, wie auch Juli Zeh, genau das elitäre Verhalten, welches zu der aktuellen Politikverdrossenheit und zu dem verlorenen Vertrauen geführt hat.
    Anstatt die Kritik an den offensichtlichen Mängeln dieses “Entwurfs”, die ja schon vor der Veröffentlichung bekannt gewesen sind, anzunehmen wird hier der Kritiker herabgewürdigt, er wäre quasi zu dumm zum Lesen. Sich selber “eine Gruppe von Bürgerinnen und Bürger” oder “Zivilgesellschaft” zu nennen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier ein brachialer von-oben-herab Diskurs geführt wird von einer elitären Gruppe.

    Wie können es die Kritiker nun wagen, die heroischen Intentionen dieser Gruppe zu hinterfragen? Ganz einfach: Aus gutem Grund!

    Hier nur Jubel und Beifall erwartet zu haben zeigt, dass diese Gruppe ein massives Filterblasen-Problem hat. Diese Gruppe ist alles andere als so divers, wie sie sich selber darstellt. Nach dem US-Wahl Desaster sollte dieses Problem eigentlich wieder mehr Berücksichtigung finden. Dieses scheint in die hiesigen Eliten allerdings noch nicht vorgedrungen zu sein. Besser man beschimpft Kritiker weiterhin pauschal als “Pack”.

    Aber von der “Gruppe Bürgerinnen und Bürger” zurück zum “Entwurf”:

    Natürlich sei das nur ein “erster Entwurf” und der würde nur mal so aus Spaß bei der EU eingereicht. Und natürlich seien die “Fehler” extra drin gelassen worden.
    Man könnte ja fast meinen: “Niemand hat vor eine Mauer zu bauen.”

    Es gab mehr als genug Beispiele, bei denen dem Bürger etwas verkauft wurde, was er so nie erhalten hat. Und dieser “Entwurf” lässt genau dieses durchblicken.
    Wie kann es sein, dass Art.5 so veröffentlicht wurde, wenn hier selbst zugegeben wird, dass Experten auf diesem Gebiet “massive Bauchschmerzen” damit hatten? Das hierbei jetzt niemand von den Konsequenzen dieses Artikels in Bezug auf Meinungsfreiheit und Zensur wissen will, verwundert doch sehr. Wie haben sich denn die Bauchschmerzen ausgedrückt? Sind die internen Kritiker einfach sprachlos gegangen und haben auf Nachfrage nur auf massive Bauchschmerzen verwiesen?
    Diese Geschichte ist so unglaubwürdig, dass ihre Erklärungen hier es nicht besser machen sondern den Eindruck verstärken, dass hier etwas verdeckt bleiben soll. Transparenz geht anders; hier haben wir Salamitaktik.

    Das ist auch nicht der erste Versuch der Politik in dieser Richtung. Beim letzten prominenten Versuch wurde als Begründung Kinderpornographie vorgeschoben; Stichwort “Zensursula”.
    Hier scheint es jetzt so, als wenn über den Hebel einer EU Charta mit Primärgesetzgebung angesetzt werden soll um Zensurinfrastruktur einzuführen und Meinungsfreiheit einzuschränken. Andere Staaten werden von uns wegen solcher Gesetze gemaßregelt.

    Deshalb die direkte Frage: Wie kann es trotz der vielen Juristen und der genannten Experten, die dieses intern kritisiert haben, trotzdem zu diesem Artikel 5 kommen? Welche Lobby steht dahinter?
    Und jetzt bitte keine Ausflüchte, dass dieser “Entwurf” kein Lobbyistenwerk sei. Denn anders ist auch Artikel 22 nicht zu erklären.

    Zuletzt drängt sich noch die Frage auf, wie der gemeine Bürger hier mitarbeiten soll. Kritische Beiträge werden jedenfalls fleißig abgewertet oder erst nach Veröffentlichung des Textes auf anderen Seiten von der Moderation freigeschaltet.
    Mit dem Eindruck der elitären Hinterzimmerpolitik, samt Lobbyisten, verbunden mit den “Allies”, die hier nun fleißig Voten, drängt sich der Verdacht auf, dass hier ein Scheindiskurs geführt wird. Und am Ende steht die Befürchtung, dass der “erste Entwurf” doch so in das gesetzgebende Verfahren geht.
    Diese Kritik und Befürchtungen konnten bisher nicht ausgeräumt werden. Die Argumentation des zeitlichen Ablaufs unterstützt diesen Verdacht nur noch mehr, da 5 Tage für ein Public Review von vorne herein zum scheitern verurteilt ist.

    All diese offensichtlichen Ungereimtheiten und Fehler in der Planung und der Charta lassen nur den Schluss auf massive Naivität und Unwissen oder eine hidden Agenda zu.

    1. 21
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Lieber Achim Behrens, wo werden hier Kritiker als “Pack” bezeichnet? Wo ist die Arroganz, wenn wir um Beteiligung bitten?

      Ich finde es persönlich sehr schade, dass Sie gewissermaßen eine “Hidden Agenda” unterstellen und davon sprechen, eine “Lobby” müsse dahinterstehen. Sie schreiben auch, hier stünde “die Politik” dahinter, ziehen Zensursula-Vergleiche.

      Haben Sie bemerkt, dass zu den Mitautoren des Entwurfs der Digitalcharta Leute gehören, die in den vergangenen Jahren intensiv gekämpft haben, gegen Entwicklungen wie Zensursula, gegen verborgene Lobby-Einflüsse, gegen staatliche Gängelungen aller Art?

      Schauen Sie sich das Werk der letzten Jahre an von Jan Albrecht, von Frank Rieger, vom Hamburger Datenschutzbeauftragen Johannes Caspar, von Malte Spitz, von Juli Zeh. Oder von Markus Beckedahl, Raul Krauthausen, Burkhard Hirsch, Anke Domscheit-Berg und ihr Mann, Daniel Domscheit-Berg, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

      Glauben Sie, das seien Leute, die jetzt auf einmal diametral gegen ihre bisher lautstark und mit hoher Energie vorgetragene Überzeugung heimlich handeln? Und wenn Sie das wirklich glauben, mit welcher Begründung? Alle gekauft? Ernsthaft?

      Natürlich können Sie Passagen unausgegoren finden oder schlimme, daraus erwachsende Konsequenzen darin sehen. Beide subjektive Einschätzungen werde ich nicht durch bloße Widerrede aus der Welt schaffen können, “stimmt ja gar nicht” hat schon im Sandkasten nicht funktioniert, und hier natürlich noch weniger.

      Aber ich kann Sie und die restliche Öffentlichkeit bitten, diese Bedenken strukturiert vorzutragen, wenn irgend möglich ohne Unterstellungen, zur Not auch mit – aber sich zu beteiligen, also zu argumentieren. Handwerklich schlecht, “offensichtliche Mängel”, okay, wie sähe es handwerklich gut aus? Ich bitte Sie nochmal, konkrete Vorschläge zu machen.

      Das gesellschaftliche Problem, das wir gerade haben – hängt auch damit zusammen, dass bestimmte politische Gruppierungen nicht bereit sind, auch nur einen Millimeter von ihren Forderungen abzuweichen. Lieber lassen sie Aktivitäten scheitern. Davon profitieren diejenigen, denen der Status Quo nutzt.

      Wir brauchen aber im Moment sehr dringend gemeinsame Aktivitäten, mit einer breiten Zustimmung und vielen, konstruktiven Unterstützern (nicht nur in der Netzöffentlichkeit, sondern auch in anderen Teilen der Gesellschaft). Das heißt eben auch, dass man Kompromisse eingehen muss. Was wiederum der wichtigste Grund war für die meisten, naja, “Netzleute” unter den Charta-Mitmachern, auf dem “Reifen des Entwurfs im Netz” der Digitalcharta zu beharren.

      Ich mache Ihnen einen Vorschlag, weil ich ein sehr grundsätzliches Misstrauen in Ihren Worten lese. Lassen Sie uns überlegen, auf welche Weise (und ich spreche konkret von technischen Verfahrensweisen) die nächste Version der Digitalcharta aus dieser Ihnen unzureichend erscheinenden erstellt werden kann. Das bedeutet ausdrücklich nicht, dass die nächste Version zu 100% Ihren Vorstellungen entsprechen wird, es bedeutet aber, dass die Öffentlichkeit insgesamt einen wichtigen Einfluss auf die nächste Version bekommen wird. Wäre es anders, hätte ich selbst auch gar nicht mitgemacht, übrigens.

      Vielleicht erreichen Sie meine Worte nicht, und Sie haben kein Interesse an einer konstruktiven Umgehensweise, egal was ich sage, ich kenne Sie und Ihre Absichten nicht.

      Aber auf einen Punkt möchte ich mit Vehemenz hinweisen: Der Text wird am Montag, den 5.12. nicht “bei der EU eingereicht” in dem Sinne, dass er dann in einen intransparenten Moloch hineingeworfen wird und ohne weiteres Zutun schlimme Gesetze herauskommen. Das entspricht einfach nicht den Tatsachen, in keinem Kontext. Im Gegenteil, betrachten Sie das als Beginn eines Prozesses, in dem Sie, genau Sie einen Miteinfluss auf die zukünftige Gesetzgebung haben. Das wird mit Sicherheit noch Jahre dauern und wie immer in der Politik wird dabei nicht das herauskommen, was am Anfang hineingegangen ist. Aber bitte lassen Sie uns die Gemeinsamkeiten finden, formulieren Sie konkret die Punkte, die Sie geändert sehen möchten, lassen Sie uns über vermutete und tatsächliche Folgen diskutieren und rote Linien ziehen. Begreifen Sie diesen Entwurf, selbst wenn Sie ihn jetzt noch schlecht finden, als Chance, Digitalpolitik mitzugestalten. Und machen Sie gemeinsam mit uns die nächste Version besser.

      Bitte haben Sie ein wenig Vertrauen in Leute wie Jan Albrecht, die seit Jahren mit größter Energie, beschossen von Horden hochbezahlter Lobbyisten, für uns Arbeiten, “uns” hier im Sinne von “Leute, die das Netz schätzen”.

    2. 0

      Im Kommentar von “kdm” unten ist die Rede von einem “IT-Fachmann”, der jeden Satz der Charta “auseinandergenommen” hätte. Die Charta mag vielleicht nicht in allen Punkt bis zu Ende gedacht sein, ich warne aber vor unreflektierter Reproduktion der Meinung dieses “IT-Fachmanns”, der mit seiner schlechten Dissertation bei seinem Betreuer gescheitert ist und seitdem ein massives psychologisches Problem hat.

    3. 0

      Ich fände es besser konstruktiv zu kritisieren und die eigene Meinung zu begründen, denn sonst nimmt man mit sach-fremder Pauschalabwertung dieser Initiative (und ähnlichen) die Lust die Internet-Öffentlichkeit in Zukunft mit einzubeziehen. Ein Shitstorm, der Vorwurf der Abgehobenheit und die Verschwörungstheorie der Kommentare-Manipulation bringt keinen inhaltlichen Fortschritt.

      Konstruktiv könnte z.B. sein sich zu wünschen vor einer nächsten Runde mehr Zeit für Diskussionen zu haben oder z.B. eine Abstimmung pro Absatz nach Zustimmung und Wichtigkeit durchzuführen. (Ich will nicht sagen, ob dies sinnvoll ist. Aber es wäre eben ein konstruktiver Vorschlag, über den man diskutieren kann.)

      Ich danke den Initiator:innen, dass sie die Debatte um Bürgerrechte seit Jahren und Jahrzehnten vorantreiben.

    4. 36

      Die Bürgerrechte? Genau die wollen die Initiatoren einschränken.
      .
      Und die geforderte detaillierte(!) Kritik gibt’s zu Hauf im Netz. Hier zum Beispiel wird fast jeder Satz von einem IT-Fachmann auseinandergenommen: https://is.gd/MCC09n

  2. 99
    Karsten Annmann schreibt:

    Mit der verschlimmbesserten “beta”Erklärung habe ich jetzt noch mehr den Eindruck, im Kern dieser Sache gehe es wesentlich nur darum, Art 5 zur Zensur unliebsamer anderer Meinung durchzudrücken, während der Rest nur Beiwerk ist. So ein klassischer EU-Eliten-Stil, ganz viel unwichtiges und ablenkendes um das eigentliche Ziel drumherum konstruieren und hoffen, dass es niemand merkt.
    Derweil Kritikern unterstellen, sie hätten nur nicht richtig kapiert und müssten noch intensiver erklärt bekommen, wie grandios die eigenen Ideen (also das nutzlose Beiwerk) eigentlich wären, während man das eigentliche Ziel (hier Art5) einfach kleinredet und in Abrede stellt, davon ablenken will.

    Altbekannte Masche, man hört ne Nachtigall trapsen.

    Darüber hinaus würde ich es mal sehr toll finden, wenn in solchen “Gremien” mehr echte Informatiker wären und weniger “Medienexperten” ohne jeden wirklich einsichtigen Plan in Technik und Kompjuhtas. Was Lobo in einer Expertenrunde zum Thema Internet und PC verloren hat, sehe ich nämlich nicht.

  3. 77

    Ja ja, die da draußen, das Publikum ist schuld. Man muss es “nur besser erklären”, was auf Deutsch heißt: mehr Reklame machen.
    Das kennt man zur Genüge von der Politik; und genau diese Politik ist es ja, die harsch kritisiert wird (Merkel, Maas, Gabriel, vdLeyen, Scheswig und wie die Darsteller allen heißen) und genau deshalb will man uns (“Publikum”) den Mund verbieten.
    Es gibt Gesetze gegen Beleidigung etc. Die gelten und galten schon immer und auch im Internet. Alles darüber hinaus ist ZENSUR. Und was man da las in der “Charta”, ist mehr als nur Zensur, es erinnert schrecklich an Orwells 1984.
    Danisch hat am 3. Dezember auf seinem Blog diese “Charta” Satz für Satz – und mit mehr Kenntnis als die Urheber dieser Wertes – auseinander genommen. Kann man nachlesen.

  4. 68
    Christian schreibt:

    OK, wie überheblich muss man sein, wenn einem von allen Seiten nur Ablehnung entgegenschlägt, dass man immer noch meint, man vertrete den einzigen richtigen Standpunkt und müsse nur noch mehr im Detail erklärt werden.

    Nein, wir haben das alles schon richtig verstanden. Ein noch mehr erklären ist nicht nötig.Bezug

    1. 0
      Seeräuberjens schreibt:

      So, wie ich Lobo verstanden haben, vertreten die eben noch keinen Standpunkt. Den soll die Netzgemeinde erst entwickeln. Und das ist, was er noch besser zu erklären versucht.

  5. 64
    Goldmund schreibt:

    Nennen wir es halt beim Namen. Es handelt sich um ein reines Vanity Projekt der Initiator_innen. Handwerklich schlecht und zusammengepfuscht und jetzt soll es die Crowd richten, während man durch die Talkshows tingelt, Vortragshonorare einstreicht und sich wichtig in Politik-Nähe sonnt.

    1. 29
      David P schreibt:

      Kritik muss nicht konstruktiv sein. Wobei der Begriff “konstruktiv” ohnehin viel Deutungsspielraum zulässt.
      Ich fand die Kritik übrigens durchaus konstruktiv, sofern die Kritisierten fähig und willens sind, ihr Verhalten kritisch zu hinterfragen.

    2. 3

      @Sascha Lobo

      Goldmunds Beitrag missfällt Ihnen: “Es handelt sich um ein reines Vanity Projekt der Initiator_innen. Handwerklich schlecht … und jetzt soll es die Crowd richten, …”.

      Mir missfällt …

      1. Ihre Attitüde zum Schulmeistern “Goldmund, finden Sie Ihren Kommentar konstruktiv?”. Herr Lobo, Sind Sie erziehungsberechtigt?

      2. Ihr Anspruch, Relevanz von Wortbeiträgen zu bewerten: “Könnten Sie, wenn es Ihnen irgendwie möglich ist, zur Debatte beitragen …?”. Herr Lobo, Sie können als Spieler nicht zugleich Schiedsrichter sein, versuchen es dennoch oft. Verstehen Sie das Problem?

      3. Ihr Unvermögen, Relevanz von Wortbeiträgen zu bewerten: Herr Lobo, o.g. Zitat IST ein Beitrag zur Debatte, denn A) IST der Entwurf handwerklich schlecht und nun sollen alle mithelfen … und B) KANN man vergangenes Verhalten der (meisten) Beiträger_Innen hochrechnen und somit das Projekt als Jahrmarkt der Eitelkeiten ansehen.

      4. Ihre Neigung zur pauschalen Abwertung: “Könnten Sie, … zur Debatte beitragen … statt … ausschließlich abfällig zu sein?”. Herr Lobo, polemisch war Goldmund ganz sicher, auch abfällig vielleicht für Sensible, aber KEINESFALLS ausschließlich!

      5. Ihre Angewohnheit, ausgesprochene Einladungen mit den Punkt 1—4 zu vergiften: “Sie können … harsche Kritik äußern, aber [nur] … Kritik …, die sowohl Sie als auch uns weiterbringt.”.

      Gute Besserung!

    3. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Goldmund, finden Sie Ihren Kommentar konstruktiv? Könnten Sie, wenn es Ihnen irgendwie möglich ist, zur Debatte beitragen statt zu unterstellen und ausschließlich abfällig zu sein? Sie können gern auch harsche Kritik äußern, aber bitte lassen Sie es Kritik sein, die sowohl Sie als auch uns weiterbringt.

  6. 58
    Malte Engeler schreibt:

    Werter Sascha Lobo,
    werte Initiatoren und Unterstützer,

    der nun klarstellende Verweis auf das BETA-Stadium erreicht mich, während ich an meinem eigenen Feedback, inbesondere zu den Datenschutz-Artikeln arbeite. Diesem Feedback will ich nicht vorgreifen, aber in der gebotenen Kürze eines erbitten:

    Streichen Sie den für Montag, 05.12., geplanten Tagesordnungspunkt im Ausschuss für bürgerliche Freiheiten, Justiz und Inneres des Europäischen Parlaments!

    Möglicherweise ist es meiner eigenen juristischen Filterblase geschuldet, aber die Kritik an dem aktuellen Entwurf erscheint mir derart einstimmig und fundamental, dass mir eine Vorlage im Europäischen Parlament in dieser Form nicht ansatzweise gedeckt erscheint. Ihre DigitalCharta dürfte in einer kommenden Version 0.9 von der aktuellen 0.8 so maßgeblich abweichen (jdf. wenn Sie die Kritik ernst nehmen), dass keinem Parlamentarier gedient ist, sich mit dem aktuellen Stand zu befassen.

    Den nun nachgeschobenen Verweis auf eine “BETA” halte ich zudem für eine kaum überzeugende Abschwächung. Der vereinzelte Gebrauch des Wortes “Entwurf” ändert nichts an dem Eindruck, den die DigitalCharta vermittelt. Im Gegenteil: Alle zB als “Regierungsentwurf” dem Bundestag zugeleiteten Gesetzesentwürfen bezeichnen sich technisch zwar als solche, verstehen sich aber in aller Regel als vom gesamten Kabinett beschlossene, verabschiedungsfähige Texte. Dass die juristische Fachwelt Ihren Gebrauch des Wortes “Entwurf” gleichermaßen versteht, war vorhersehbar, naheliegend und offensichtlich. Und damit für mich auch beabsichtigt.

    Mit erwartungsvollen Grüßen

    Malte Engeler

    1. 0

      Lieber Sascha Lobo,
      wie wäre es dann, einen zweiten Tagesordnungspunkt zu formulieren, der eine wortgleiche Übernahme auch nur eines Teilsatzes in den finalen Entwurf ausschließt? Dann würden alle sehen, dass Sie die Debatte ernst nehmen und an einem Update interessiert sind. Nur so bleiben alle Punkte offen.
      Sie könnten auch einen “Punkt null” einfügen, so etwas wie “Was Sie hier lesen ist nicht mit der Öffentlichkeit abgestimmt und wird nur von einem kleinen Kreis von Experten und Technokraten unterstützt”. Wenn das in allen Übersetzungsfassungen drinnenstünde, wäre das ein Deal? So könnte das ohne Revision nie Gesetz werden.
      Sie werden uns schon mehr bieten müssen als ein “Wir meinen es gut, versprochen!”. Danke.

    2. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Lieber Malte Engeler, nein, aus den im Text genannten Gründen können und wollen wir den Termin nicht streichen. Schon, weil natürlich auch das Feedback der Parlamentarier für uns (uns alle) wichtig ist, ebenso wie das der interessierten Öffentlichkeit. Halten Sie die EU-Parlamentarier für so doof oder gefährlich, dass man ihnen kein Urteil zutrauen darf? Oder verstehe ich sie da falsch?

      In jedem Fall aber übergeben wir die Kritik (die hier direkt bei den Artikeln jede und jeder formulieren und bewerten kann, anonym) zusammen mit dem Entwurf und weisen auch explizit auf die Schwierigkeiten hin. Zudem gibt es die eindeutige Aussage des stellvertretenden Vorsitzenden dieses Aussschusses, dass daraus – bis auf die Diskussion – keine Verpflichtungen folgen.

      Außerdem würde das heißen, dass keine Übersetzungen in der geeigneten Form vorliegen würden. Die Digitalcharta lebt in allererster Linie von der Tatsache ihrer Existenz. Ich würde Sie also gern auffordern, den Termin am Montag als das zu sehen, was er ist: den Beginn einer Diskussion, in der die Öffentlichkeit – auch Sie und Ihre Kollegen – ausdrücklich und erwünschterweise die Möglichkeit hat, Einfluss auf die Veränderungen des Textes zu nehmen. Sie hat sogar Einfluss auf die Art und Weise, wie dieser Einfluss umgesetzt werden soll, wie ich oben schrieb. Wenn Sie eine Idee dazu haben – schreiben Sie das gerne hier.

  7. 54
    Bernd Fachinger schreibt:

    “Niemand in der Gruppe hat auch nur eine Sekunde lang die in dem Wort gelesene „Vorzensur“ im Sinn gehabt”

    Mindestens blauäugig, wenn ihr mich fragt.

    Ich kann die Endorphinausschüttung bei so etwas Großem verstehen, das ein Zusammengehörigkeitsgefühl erzeugt. Aber es sind Leute darunter, die sehr fragwürdige Politik gemacht haben. Um es vorsichtig auszudrücken. Die werden die “Guten” meucheln, sobald sich die Gelegenheit bietet.Bezug

    1. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Ich sehe, was Sie meinen, Herr Fachinger. Und bitte glauben Sie mir, dass ich “sehr fragwürdige Politik” oft und oft erlebt habe (und heftig darüber geschrieben habe). In Deutschland von allen Parteien (CDU/CSU, SPD, Grüne, Liberale, Linke, alle eben). Die Blauäugigkeit, die Sie anführen, die lässt sich natürlich von innen nicht immer so einfach sehen wie von außen, ich glaube aber nicht, dass sie hier eine übergroße Rolle spielt. Es ist vielmehr andersherum, dass hier eine Chance der Zivilgesellschaft – ich unterstelle, dass sie das meinen mit “die Guten” – besteht, auf die Politik einzuwirken. Das kann immer noch scheitern, nach hinten losgehen, im Sande verlaufen, völlig klar. Aber man muss es trotzdem versuchen, denn wenn wir als Zivilgesellschaft nichts unternehmen, wird es mit Sicherheit schlechter.

  8. 50
    Martin Rost schreibt:

    Lieber Sascha Lobo,
    werte Mitinitiatoren,

    was ist damit gewonnen, wenn ein formal und inhaltlich grottenschlechter Entwurf einer Charta übersetzt wird und dies dann vom Rest Europas nur bestätigt werden wird? Die Schwächen dieses Entwurfs sind keine Lappalien. Die beeindruckend lange Liste der reputierlichen Initiatoren führt dazu, dass diese Namen für einen wirklich ernsthaften Diskurs über moderne Grundrechte verbrannt sind, sie sind gutwillig aber offensichtlich inkompentent. Wenn nicht einmal diese Initiatoren etwas Passables zustandegebracht haben und korrigierend eingreifen konnten… es wird der Operationalisierung der Grundrechte gerade ein unfassbar schlechter Bärendienst erwiesen.

    1. 0
      Moderation ( Besucher Karma: 1 ) schreibt:

      Lieber Martin Rost, es würde uns freuen, wenn Sie Ihre Aussage bezüglich des inhaltlich grottenschlechten Entwurf der Charta konkretisieren könnten und Beispiele in der vorgelegten Charta aufzeigen und so zu einer konstruktiven Diskussion beitragen. Vielen Dank für Ihre Bemühungen.

  9. 40
    Boris Kaminer schreibt:

    Bei all diesen Web- und IT-Dingen irgendwelcher B-und C-Promis, die peinlicherweise ständig durch die ÖRR-Schwallstadl geschubst, dort dann unsinnigerweise, leistungs- und ahnungslos vom Gebührenzahler gepampert werden darf man unumwunden konstatieren, sich bald darauf einen klaren Kommentar eines der wenigen, kompetenten IT-Fuzzis dieses Landes einzufangen.

    Und weil dort bereits vieles, wenn nicht gar alles zu dieser “Charta” haarklein aufgedröselt wurde, erspare ich Ihnen und mir eine Wiederholung und setze stattdessen ein sogenanntes “Webmerkmal”, die huhnartigen Rotschopfe unter Euch kennen das auch als sogenannten “Link”.

    1. http://www.danisch.de/blog/2016/12/03/medienschrott-die-eu-digitalcharta/
    2. http://www.danisch.de/blog/2016/12/03/mehr-zum-digitalcharta-schwachsinn/
    3. http://www.danisch.de/blog/2016/12/04/warum-immer-diese-idiotengremien/

    1. 35

      @Sascha Lobo

      Herr Lobo, bei den Verweisen auf Hadmut Danisch finden Sie tatsächlich fundierte inhaltliche Kritik. Sie kamen offenbar nicht zum Lesen, denn Sie störten sich dort an Attributen wie “idiotisch” und “schwachsinnig”. Dazu zwei Anmerkungen:

      1. Herr Danisch beschreibt (an den bekannten Stellen) detailliert VIELE Schwachstellen des hier diskutierten Textes. Konstruktiv wäre es, dort ein Weilchen zu lesen und dabei dem Ästhetik- oder Menschenrechtsradar eine Pause zu gönnen; wenn es Ihnen um die Sache geht.

      2. Stellen Sie sich vor, ich wäre (sagen wir mal) Busfahrer, und würde mich als solcher Ihnen gegenüber zu Ihren 3 Jobs (lt. Ihrer Website: Autor, Vortragsredner, Internet) schriftlich äußern; mit wenig Sachkunde und ohne Sorgfalt. Der Text erschiene Ihnen als Fachmann handwerklich schlecht und inhaltlich unsinnig. Wäre es dann denkbar, dass Sie eben dieses Urteil verbal ausdrücken und dabei auch kurz Ihre gute Erziehung vergessen würden?

      Cheers!

    2. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Herr Kaminer, ich hoffe sehr, dass Sie sich Ihren Kommentar noch einmal durchlesen. Und sich selbst fragen: Würde ich auf einen “Debattenbeitrag” reagieren, der mit Beleidigungen wie “huhnartige Rotschopfe” auftrumpft und drei Artikel verlinkt, deren Überschriften sagen “Schrott”, “Schwachsinn”, “Idioten”? Würden Sie das als – naja – auch nur entfernt diskussionsähnlich betrachten, wenn Sie in dieser Art angegangen würden?

  10. 38
    Malte Engeler schreibt:

    Werter Sascha Lobo,

    nach diversen Antwortentwürfen und Antwortentwurflöschungen bleibt mir nur, allergrößte Verwunderung darüber auszudrücken, dass Sie tatsächlich daran festhalten, bereits die allererste (der “interessierten Öffentlichkeit” zuvor völlig unbekannte) BETA-Version nach nur knapp einer Woche bereits dem Europäischen Parlament vorzulegen. Trotz aller fundamentalen Kritik scheint die Absicht der Initiative, unverändert, doch “ihr Glück zu versuchen” und auf Basis der v0.8 über den Vorschlag zur Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung abstimmen zu lassen.

    Dafür, nicht jedenfalls eine v1.0 abzuwarten, fehlt mir das Verständnis. Das Feedback der Parlamentarier dürfte sich auch anders einholen lassen.

    In trotz allem ungeschmälerter Hochachtung und mit dem festen Vorsatz zur konstruktiven Mitarbeit

    Malte Engeler

    1. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Ich bitte hier um Differenzierung; wir legen den Entwurf der Digitalcharta nicht dem EU-Parlament zur Absegnung vor. Sondern damit über einen dafür zuständigen Ausschuss der Apparat Kenntnis von dieser Debatte bekommt. Diese Vorstellung ist der Beginn eines Diskurs-Prozesses, nicht das Ende. Daraus erwächst nichts Finales, das wäre nicht von uns gewünscht, und auch nicht möglich.

  11. 37
    Frank Peters schreibt:

    Einige Gedanken zum Thema.

    1. Das Argument, man müsse diesen unausgegorenen “Entwurf” dem Parlament vorstellen, damit sich Politiker an seiner Weiterentwicklung beteiligen können, ist hanebüchen. Die lebhafte Diskussion (neudeutsch: Shitstorm) zeigt dies deutlich. Warum sollten Politiker nur teilnehmen können, nachdem der “Entwurf” in einem Ausschuss vorgestellt wurde? Sie können sich ebenso an einer Weiterentwicklung beteiligen wie alle anderen, die hier und anderswo diskutieren.

    2. Einen “Entwurf” einem politischen Gremium vorzustellen, dessen Mitglieder am Ende für eine politische Umsetzung zuständig sein könnten, gibt ihm einen abgeschlossenen Charakter. Es ist naiv, anzunehmen, dass dieser Schritt von der Öffentlichkeit anders aufgefasst würde.

    3. Medien und Politik gelten als eng verwoben und “elitär”. Hier hat die ZEIT über ihre eigene Stiftung eine Gruppe prominenter Küchenbürgerrechtler einberufen, die für sich selbst den hochtrabenden Titel “Zivilgesellschaft” in Anspruch nehmen und ihren Entwurf auf direktem Wege der Politik vorstellen. Abgehobener kann eine Diskussion gar nicht stattfinden – da braucht es nicht einmal die verschnupfte Reaktion auf die inhaltliche Kritik an diesem “Entwurf”.

    4. Die Frage nach der Intention einer “Digitalcharta” führt auf direktem Wege zu berechtigtem Misstrauen, denn einerseits gibt es bereits umfassende Grundrechte, andererseits gibt es keine digitale Parallelgesellschaft. Eine Ausweitung von Grundrechten hätte nichts in einer “Digitalcharta” zu suchen, weil diese auch “analog” anzuwenden wäre. So bleiben nur noch zwei Möglichkeiten: Entweder ist die “Digitalcharta” überflüssig oder sie soll die allgemeinen Grundrechte im digitalen Raum einschränken.

    5. Inhaltlich bewegt sich der “Entwurf” an vielen Stellen exakt entlang der Linie, die von Medien und Politik seit Jahren alternativlos vorgezeichnet wird. Tatsächlich ist für eine breite Öffentlichkeit mittlerweile offensichtlich, dass es keinem der Akteure um die Verteidigung gesellschaftlicher Grundrechte geht: Verlage wollen ihre Einnahmequellen sichern, Politiker wollen ihre Gegner mundtot machen, “Social Justice Warrior” wollen die Welt zu ihrer Sichtweise zwingen, … Der Verdacht ist naheliegend, dass auch die “Digitalcharta” letztlich nur Partikularinteressen bedienen soll.

    Am Ende erscheint die “Digitalcharta” nur noch wie ein weiteres Konzept, mit dem die Konsensmeinung einer lautstarken “Elite” erzwungen werden soll, die seit Jahren im Namen vermeintlicher Grundrechte nur Lobbyismus für sich selbst und ihresgleichen betreibt. Wer nicht zur Elite gehört oder gar eine andere Meinung hat als sie, wird skeptisch sein.

    Das wäre übrigens genau die “Diskussion”, die die Unterzeichner angeblich auslösen wollten. An der Reaktion kann man nun erkennen, inwieweit dies tatsächlich das Ziel war.

  12. 35
    Klaus D. Mueller schreibt:

    a propos: Was sind eigentlich “digitale” Grundrechte?
    Stehen die irgendwo außerhalb der Grundrechte, waren die da nicht mit drin? Gibt’s oder gab’s da bisher einen Unterschied? Hier Grundrechte, da: (außerirdische?) digitale “Welt”.
    Ach, es ist alles so doof, so juristisch wie sprachlich ahnungslos dahergelabert, diese “Charta” (darunter ging’s wohl nicht?).
    Und dahinter steht (latürnich) die ZEIT & SPD (beide dermaßen abgehalftert) & dieser unsägliche EU-Schulz & eine “Juristin & Schriftellerin”, die offenbar weder das eine noch das andere…
    .
    Man sehnt sich mehr und mehr nach einer Alternative gegen diesen Sumpf. Hätt’ ich nicht gedacht, dass ich mal so “konservativ” werde.

    1. 0
      Seeräuberjens schreibt:

      Wenn Sie mit ““Juristin & Schriftellerin”, die offenbar weder das eine noch das andere…” Juli Zeh meinen: Die hat einen Dr. jur. Den bekommt man nicht hinterhergeworfen.

      Werden Sie bitte so konservativ, daß Sie es nicht an Achtung und Respekt missen lassen.

  13. 30
    Feuerwächter schreibt:

    Wenn die Charta-Autoren das Wort „verhindern“ vollkommen anders interpretiert haben, dann scheinen die Gruppenmitglieder sprachliche Defizite aufzuweisen. Was übrigens noch einige andere Mängel am Inhalt der Charta erklären würde. Etwas „verhindern“ muss sich schon rein logisch immer auf eine präventive Maßnahme beziehen, denn im Nachhinein kann nichts mehr verhindert werden. Wenn nun niemandem in der Gruppe der Begriff der Vorzensur in den Sinn gekommen sein sollte, spricht das nicht für eine intensive Auseinandersetzung mit dem Inhalt des Textes.
    Im Übrigen halte ich persönlich diesen nachgeschobenen Begründungsversuch für unglaubwürdig und nur der schlechten Aufnahme in der Öffentlichkeit geschuldet.Bezug

  14. 29

    Werte Initiatorinnen und Initiatoren,

    wir Verteidigerinnen und Verteidiger der Grund- und Menschenrechte sind hier ja unter uns, daher kann ich mir hoffentlich eine etwas abfällige Bemerkung über eines dieser Grundrechte erlauben: Die Meinungsfreiheit ist eine wichtige Errungenschaft der Menschheit, die Meinung selbst ist, solange sie für sich allein steht, ziemlich uninteressant und langweilig. Interessant (und wirkmächtig) wird sie erst, wenn sie begründet wird, wenn die Erkenntnisse und Annahmen, auf denen sie basiert und die Konsequenzen, die aus ihr folgen sollen, Teil der Diskussion werden. Fehlt dieser Teil, bleibt denen, die mit einer Meinung konfrontiert werden, wenig übrig als über die Annahmen, Erkenntnisse und Konsequenzen zu spekulieren. Diese Spekulationen basieren dann, das ist meine Schlußfolgerung aus der Beobachtung dieser und vieler anderer aktueller Diskussionen, zu einem wesentlichen Teil auf Urteilen und Vorurteilen zu den sich äußernden Personen und ihren bekannten oder unterstellten Motiven.
    Sie haben hier nicht weniger, aber auch nicht mehr als Ihre Meinung, das (vorläufige Teil-)Ergebnis Ihres Meinungsbildungsprozesses zu den zukünftigen Grundrechten von 500 Millionen Menschen vorgelegt. Das ist eine Menge, aber es ist immer noch, betrachtet man den Verlauf der Diskussion, zu wenig. Daher meine Aufforderung: Begründen Sie ihre Position! Nicht erklären, das ist ja kein Schulstoff hier, schon gar nicht rechtfertigen, es ist auch keine Anklagebank, sondern begründen. Mit Argumenten. Welche gegenwärtigen und zu erwartenden Probleme wollen Sie mit jedem einzelnen hier vorgestellten Artikel lösen, welche Schwierigkeiten sehen Sie dabei, wessen Interessen werden dadurch gewahrt und wessen Interessen müssen dafür zurücktreten? Wie könnte das Sekundärrecht aussehen, das sich hieraus ableitet? Auf welchem Gesellschafts- und Menschenbild basieren die einzelnen Rechte? Warum steht da “verhindern” und wie soll dieses Verhindern konkret aussehen? Warum steht dort “Rechteinhaber” und nicht “Urheber”, welche anderen Rechte meint das konkret? Welche Anlässe sollen das sein, die eine Massenüberwachung rechtfertigen können? Wie sieht die Welt aus, nachdem dieses oder jenes Recht in Kraft getreten ist?
    Sie haben, nach leichtem Druck der interessierten Öffentlichkeit, diese Arbeit der Begründung und Konkretisierung jetzt auf der Metaebene, der Frage, welchen Sinn die Diskussion insgesamt und welchen ein bestimmter organisatorischer Schritt hat, begonnen. Machen Sie dort weiter, aber werden Sie dabei konkreter. Stand jetzt haben wir in den einzenelnen Artikeln durchschnittlich drei kurze Sätze zu 23 hochkomplexen Themenbereichen und darunter eine lange Liste mehr oder weniger prominenter Namen. Meinungen. Wenn Sie nur Meinungen zur Diskussion stellen, bekommen sie ganz überwiegend Meinungen zurück, in allen möglichen schönen bis abgrundtief häßlichen Farben und Formen. Geben Sie es auf, sich darüber zu ärgern, geben Sie stattdessen den Argumenten mehr Raum.

    tl;dr: Als Hausaufgabe schreibt Ihr jetzt alle 1 kurzen Aufsatz zu nem Artikel Eurer Wahl.

  15. 29
    Feuerwächter schreibt:

    1. Wenn man etwas Sinnvolles erreichen will, muss man es auch außerhalb des Netztes erklären.
    2. Man man muss deutlich weniger erklären, wenn man von vornherein ein durchdachtes, konsistentes und sprachlich wohl formuliertes Dokument an die Öffentlichkeit bringt. Alles Dinge, die bei der vorliegenden Charta nicht gegeben sind.
    3. Eine ablehnende Haltung der Rezipienten allein damit begründen zu wollen, daß es diesen am notwendigen Verständnis fehlt, zeugt von immenser Arroganz und Überheblichkeit, da zum Ausdruck gebracht wird, daß man selbst im Besitze der Wahrheit ist und die Anderen nur zu dumm sind sie zu erkennen.Bezug

    1. 39
      Karsten Annmann schreibt:

      Herr Lobo, wenn Sie nicht mit harten Worten belegt werden wollen, die starke handwerkliche Unfähigkeiten ausdrücken sollen, dann sein Sie doch einfach handwerklich nicht so unfähig. Dann nennt man Ihre Produkte auch “1. Klasse”, “hochintellektuell” und dergleichen und nicht etwa “Schrott” von einem “Idioten”.

      Darüberhinaus stimme ich Robin zu: dieses sich Echauffieren wegen einzelner Wörter seitens von elitären Personen wirkt inzwischen nur noch wie der sehr billige Versuch, auf Inhalte nicht eingehen zu müssen. Also, mit einem Wort, es wirkt postfaktisch und populistisch, sich über derbe Sprache aufzuregen. Nur eben elitär-populistisch (“Oh nein, jemand hat auf mein diamantbesetzte Puderdosieriè einen Fettfleck gemacht!” “OH NEIN, schrecklich! Ein Fettfleck auf Ihrem Puderdöschen, meine teuerste! Sie brauchen umgehend staatliche Hilfen, alle erdenklichen, einen Notarzt und einen Geistlichen! Hoffentlich überstehen Sie das!”).

      Das, was ich mal “die Eliten” nenne, wirkt zunehmend wie ne verdammte Prinzessin auf der Erbse. Nur noch mimimi wenn jemand nicht so hohl und gestelzt redet wie diese Leute, während gleichzeitig die meisten Leute eben so überhaupt nie reden und die “Aliens der Sprache” hier eigentlich diese “Eliten” sind und nicht der doofe, doofe, doofe, doofe Stammtisch-ohne-jede-Bildung. Zwischen normalen Menschen fallen auch mal derbe Wörter, ohne dass deswegen gleich die Taschentücher gezückt werden müssen. Nur die Eliten ticken schon völlig aus, wenn sie lediglich mal dämlich oder blöde nennt oder eben einen Fachbegriff dafür verwendet, nämlich “Idiot”.

      And if you cant stand the heat, stay out of the kitchen.

    2. 24

      “Lieber Thomas, können Sie mir verraten, warum eine “Kritik” sinnvoll ist, die mit Beleidigungen wie “Schrott”, “Schwachsinn” und “Idioten” (auch ein Artikel dort) um sich wirft?”

      Ich bin nicht Thomas, aber seitdem auf Stammtischen Menschen mit bescheidenen Bildungsniveau über Politik reden kann man nichtmehr Kritik nur wegen ihrer Wortwahl als “sinnlos” abtun. Sonst wird eben das gefördert was einige der Gesellschaft vorwerfen: “Elitenverdrossenheit”.

      Da hat sich jemand die Arbeit gemacht ausführlich seine Gedanken zu eurem Entwurf darzulegen. Bitte würdigt das auch, vielleicht ist es nicht jeder Person möglich euch genehme Wortfelder zu nutzen. Desswegen dürft ihr die durchaus inhaltliche Kritik dahinter nicht ausschließen.

    3. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Lieber Thomas, können Sie mir verraten, warum eine “Kritik” sinnvoll ist, die mit Beleidigungen wie “Schrott”, “Schwachsinn” und “Idioten” (auch ein Artikel dort) um sich wirft?

  16. 22
    Gerhard Heger schreibt:

    Sg Hr. Lobo,
    ich habe von Internet keine Ahnung um fachlich mitdiskutieren zu können. Aber eines habe ich schon zig-fach erlebt: daß uns herrschende Politikerkaste Vorhaben als noch völlig im Fluß dargestellt hat (so wie Sie auch Schlangenlinien ziehen Beta und ähnlichem) und daß noch genügend Zeit und jede Menge Möglichkeit zur Diskussion eingeräumt wird, und alles noch geändert werden kann. Und von einem Tag zum anderen heißt es auf einmal aus den Propagandekanälen derselben kaste: wieso regen Sie sich jetzt denn so auf? Das wurde doch alles durchdiskutiert und warum haben Sie sich nicht früher gemeldet? Jetzt kann man da gar nichts mehr machen. Zigfach erlebt sei es irgendwelche Sanierungsprogramme in Stadtteilen, Bebauungspläne und Bahnhofsbauvorhaben etc pp. Und Sie jammern rum, daß man Ihre Digitalcharta im “Beta”-Stadium zerpflück?

    Mit besten Grüßen
    Gerhard Heger

  17. 20

    Das Kommentieren hier wirft für mich ein Problem auf. Es beinhaltet eine minimale Anerkennung der Notwendigkeit dieser Diskussion. Diese Anerkennung will mir aber nicht gelingen.

    Deswegen kurz mein Kommentar:
    Ich halte meine Grundrechte für unteilbar und lehne auch hier die Teilung durch Formulierung “digitaler Grundrechte” ab.

    Zum Thema Grundrechte zitiere ich ausnahmsweise Wikipedia:
    “Grundrechte sind wesentliche Rechte, die Mitgliedern der Gesellschaft gegenüber Staaten als beständig, dauerhaft und einklagbar garantiert werden. In erster Linie sind sie Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat, sie können sich jedoch auch auf das Verhältnis der Bürger untereinander auswirken („Drittwirkung“)”

    Da der Staat nicht das WWW betreibt, kann es sich ohnehin nur um die genannte Drittwirkung handeln. Die rechtfertigt erst recht nicht die Definition neuer Grundrechte oder eben “digitaler Grundrechte”.

    Wie Staat und Staatengemeinschaft mit diesem Medium umgehen ist allerdings diskussionswürdig.

  18. 18

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    nach Durchlesen Ihrer Charta (Artikel 5 ist ja ganz grauslich) frage ich mich, wer braucht so etwas.
    Ich empfehle Ihnen, das Werk schlicht und ergreifend zu entsorgen, denn Sie maßen sich hier etwas an, für das es längst ausreichende Gesetze und das Grundgesetz gibt.

    MfG
    Simon

  19. 15
    Martin Rost schreibt:

    Lieber ModeratorInnen,

    man könnte nun in meinem Blog gelesen haben. Ich glaube nicht, dass das passiert ist, warum sollten meine Statements privilegiert behandelt werden? Mir fehlt das Anmaßungs-Gen. Aber falls doch gelesen wurde dürfte nun klar sein, welche zwei eklantante Mängel bestehen:

    1. Dass in diesem Entwurf eine Grundrechte-Charta das “Verbot mit Erlaubnisvorbehalt” fehlt. Diese Lücke ist der maximal denkbare formale Regelungsgau (den die Charta der Grundrechte der EU von 2010 natürlich nicht aufweist).

    2. Dass keine Schutzziele- oder Gewährleistungsziele enthalten sind, mit denen sich die Transformationen zwischen Sein und Sollen insbesondere für IT-Systeme modellieren liesse (letzteres ist der aktuelle Stand im modernen Datenschutzdiskurs, siehe Artikel zum SDM in der aktuellen ct). Damit bekäme man all die modernen Techniken konditioniert, die hilflos in dieser Charta schlicht aufgelistet sind.

    Diese Mängel sind essentiell. Ich könnte noch 30 weitere Details geringerer Bedeutung diskutieren. Es bedrückt mich so, dass bei dieser Experinnenbeteiligung so etwas passieren konnte. Es wirft ein Licht entweder auf die geringe Ernsthaftigkeit oder auf die geringe theoretische Durchdringung bei der Befassung mit dem Thema. insbesondere durch den inner circle.

    So, was passiert nun? Werden nun Caspar oder Albrecht angesprochen und um eine Einschätzung dieser Hinweise gebeten? Oder muss ich annehmen, dass diese Aspekte gezielt nicht enthalten sind? In der vorliegenden Form könnte die Charta, trotz kleinerer Sticheleien, direkt von Google verfasst sein. Die alles entscheidene Regel und der heutzutage maßgebliche Regelungsgegenstand, die sich beide in der Evolution von Datenschutz in den vergangenen 30 Jahren herausgeschält haben, sind jedenfalls nicht enthalten.

    Herr Engeler hat vollkommen Recht wenn er darauf hinweist, dass dieser Entwurf nicht reif ist, um Parlamentariern allein zur Kenntnisnahme vorgelegt zu werden.

    Martin Rost

  20. 12
    Seeräuberjens schreibt:

    “Die Diskussion ergab dann, dass die Mehrheit der Versammlung dafür war, die Themen „Mobbing“ und „Hetze“ unbedingt aufzunehmen, es handelt sich in den Augen der Zivilgesellschaft um eines der wichtigsten, wenn nicht das derzeit wichtigste Thema.”

    Dann schreibt das doch so um? “Mobbing” und “Hetze” sind wichtige Themen in den Augen der Zivilgesellschaft. Wie damit umzugehen ist, dazu sind weitere Diskussionen erforderlich und erwünscht. – Wenn Ihr einfach sagt “dagegen ist vorzugehen”, und das dann auch noch: “von EU-Ebene aus”, also von oben, von den Regierenden aus, denn da bringt Ihr es ja ein, dann müßt Ihr euch nicht wundern, wenn sofort zurückgeschoss… äh, -gefragt wird: Wer soll dagegen vorgehen, und wie?

    Wenn Ihr es nicht so meint, dann dürft Ihr das auch nicht so sagen, ganz einfach. Dann ist ein “Ich weiß es doch auch nicht” ehrlicher und besser.

  21. 11

    Ich habe folgende Frage:
    So wie ich es verstanden habe wurde über ein Jahr nicht-öffentlich der Entwurf erarbeitet. Das man dies für Hinterzimmerpolitik halten kann finde ich jetzt nicht so abwegig wie die Autoren.

    Jedenfalls wie läuft die Diskussion ab? Ist die Kommentarspalte hier die direkte Schnittstelle damit Kritik auch wahrgenommen wird?

    Wie wird entschieden welche Kritik den Entwurf beeinflusst? Muss man mit Argumenten die Autoren überzeugen? Oder muss man mit Argumenten die Kritiker vom Gegenteil überzeugen?

    Was ich sehr befürchte ist dass die Autoren hierbei das Privileg haben das zu entscheiden – und die übrigen Diskursteilnehmer nicht. Wenn es denn ein Diskurs ist, muss dies auf einer Ebene geschehen. Und wenn man schon das erste Jahr beim Entwerfen ausgeschlossen wurde dann sollte ab jetzt die Ungleichheit im Diskurs das erste sein was in dieser Phase beseitigt werden sollte.

    Ich zum Beispiel habe den Aufruf der ZEIT nicht mitbekommen. Ich gehöre nicht zur Zielgruppe der ZEIT. Ich lese online andere Sachen. Und selbst wenn ich den Aufruf bemerkt hätte glaube ich nicht dass ich ihn ernst genommen hätte. War das eine Einmal-Chance zum mitmachen? Ist das demokratisch?

    Was mich auch wundern ist warum Kritik auf die Artikel beschränkt sein soll und nicht auf die Präambel. Wieso haben die Autoren das Recht dies zu bestimmen und wir nicht?

    Es gibt sehr viele Fragen zu eurem Vorgehen woher auch die meiste Kritik rührt. Ich finde es schade dass ihr diese nicht gleichermaßen offen legt wie den Entwurf.

    1. 14
      Karsten Annmann schreibt:

      Sie sind schon zu spät, dass Ding ist schon in den zuständigen EU-Ausschuss gewandert und alles weitere wird, wie vorher auch, gnädigst für Sie entschieden und zwar von Ihnen persönlich dafür ausgesuchten Leuten wie dem Medienexperten Lobo und der informatisch absolut top-gebildeten Autorin Frau Zeh. https://twitter.com/jmoenikes/status/805790213146546176

      Es gibt hier also nichts mehr zu sehen, gehen Sie weiter.

  22. 11
    Manfred Börjesson schreibt:

    Wäre es nicht besser gewesen, erst den Prozess zu entwickeln und dann die Charta zu veröffentlichen.
    Mir erscheint es, dass die Mitglieder der Gruppe von dem vehementen Echo auf die Charta überrascht wurde und nun versucht, das “Projekt” in geordnete Bahnen laufen zu lassen.Bezug

    1. 0
      Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

      Lieber Herr Börjesson, meiner Einschätzung nach ist es ziemlich wichtig, diesen Prozess eben nicht vorzugeben, sondern so transparent wie möglich in und mit der Öffentlichkeit zu entwickeln. Nicht ins Beliebige hinein, aber schon mit der Auswahl, auf welche Weise die Textarbeit geschehen soll. Ich habe ziemlich intensiv die Versuche der Piraten zum Thema “Liquid Feedback” beobachtet und analysiert, und daraus als Erkenntnis mitgenommen, dass es tödlich sein kann, einen Prozess ohne Nachfrage bei denjenigen festzulegen, die ihn geordnet verwenden sollen.

  23. 5
    Weirdo Wisp schreibt:

    Dass irgendwann ein Ausschuss des Europaparlaments sich mit dem Text beschäftigt, ist gut. Aber ich halte den Termin jetzt auch für viel zu früh, den Digitalchartatext für viel zu beta. Warum hat man der Öffentlichkeit nicht mehr Zeit für die Diskussion gelassen? Warum soll ein ganz offensichtlich stark kritisierter Entwurf den Politikern vorgestellt und übersetzt werden. Oder werden die ganzen Kommentare dann auch laufend übersetzt? Warum nicht eine bessere, spätere Version nach größerer öffentlicher Debatte?

    Bei mir ist es ursprünglich auch so angekommen, dass die Vorstellung im Ausschuss für die Digitalcharta auch direkt den Startpunkt für ein EU-Gesetzgebungsverfahren mit Abstimmung am Ende setzt. Das kann im EU-Parlament durchaus Jahre dauern – aber dann würde man sich den Zeitplan und Themen mehr oder weniger von den Politikern diktieren lassen anstatt von der Zivilgesellschaft.

    Das Misstrauen gegenüber der Politik, besonders der Netzpolitik, ist groß. Vorratsdatenspeicherung, nochmal Vorratsdatenspeicherung, BND- und weitere Abhörgesetze, Leistungsschutzrecht, Staatstrojaner, Störerhaftung, Zensursula. Und so weiter und so fort. Wieso sollten wir optimistisch sein, dass im politischen Verfahren eine Digitalcharta nicht zu einem Internetgrundgesetz wird, wo zwar bei jedem Artikel anfangs nett steht: „Keine anlasslose Massenüberwachung.“ Und dann im nächsten Satz: „Alles weitere regelt ein Überwachungsgesetz.“? Man zähle einmal die Gesetze, die die Freiheiten einschränken (kann man die überhaupt noch abzählen?) und die, die uns Freiheiten schenkten (da reicht sicherlich eine Hand).

    Und man sieht es jetzt ja schon bei der Initiatorengruppe. Man konnte sich bei vielen Dingen nicht einigen, wie etwa bei „Hatespeech“. Da finde ich auch, dass gehört so nicht in die Digitalcharta, sondern läßt sich mit bestehenden Strafgesetzen (Beleidigung, Verleumdung, Mobbing) regeln. Ausserdem gab es die Netiquette schon Jahrzehnte vor irgendwelchen speziellen Internetgesetzen. Die Leute müssen einfach lernen, dass sie mit Menschen kommunizieren, Respekt und Anstand, Logik und Fakten walten lassen sollen; das ist Sache von Netiquette, Schule und Bildung, vorbildlichem Vorleben – aber nicht von Gesetzestexten wie einem digitalen Grundgesetz bzw. der Digitalcharta.

    Aber wenn nun selbst die kleine Gruppe der Initiatoren sich bei vielen Artikeln nicht einigen kann, meistens irgendwo ein Minimalkonsens herrscht, wie verwaschen wird die Digitalcharta dann erst, wenn sie von deutschsprachigen Netizen und wenig später von allen europäischen Netizen diskutiert wird?

    Das Grundgesetz gibt es schon. Auch Menschenrechte. Die Netiquette ebenso. Mir erschließt sich nicht ganz, warum das jetzt noch einmal als Minimalkonsens-Charta digital zusammengewürfelt und ein wenig in der Zivilgesellschaft, im Europaparlament und in der europäischen Zivilgesellschaft durchdiskutiert werden soll.

    * * *

    Danke an Sascha Lobo und Juli Zeh für die weitere Erklärung hier. Ich hoffe, dass die Digitalcharta erfolgreich wird und die Politik zu mehr Menschenrechten, Bürgerrechten und Freiheiten im Internet zwingt, anstatt alles immer weiter einzuschränken und zu überwachen.

  24. 0
    Seeräuberjens schreibt:

    Digitale Bibliothek

    ist, was mir ganz grundsätzlich fehlt.
    In einer Uni-Bibliothek finde ich ganze Sammlungen sämtlicher Jahrgänge von SPIEGEL, STERN, div. Tageszeitungen etc.

    Digital a) verschwinden die immer mehr hinter paywalls, b) werden die Archive vom Verlag betrieben, d.h. es werden auch Artikel gelöscht. Die internetarchives mit ihrer wayback machine sind da auch nicht immer Ersatz. Wir brauchen staatlich geförderte / betriebene digitale Bibliotheken, die alles Relevante sammeln und zugänglich machen. In die alles nach festzulegenden Schutzfristen reinkommt (klar sollen Verlage eine Weile damit Geld verdienen dürfen). Ich muß z.B. Feuilletondebatten, die sich über verschiedene Medien erstrecken (z.B. auch die um die Digitalcharta), zumindest nach Schutzfristen digital einsehen können ohne mir einen Wolf zu zahlen.

    1. 0
      Seeräuberjens schreibt:

      Ach ja, und die Depublikationspflicht ist sowieso das Allerletzte. Hier wird etwas öffentlich vom Gebührenzähler finanziert – Und dann wird es ihm weggenommen. Und damit überhaupt das öffentliche, heißt nicht-kommerzielle Gedächtnis. Wäre prima, wenn man den Unfug seitens der EU verbieten könnte. Alles, was öffentlich-rechtlich finanziert und produziert wird, gehört unter freier Lizenz der Algemeinheit, die es bezahlt hat.

  25. 0
    Seeräuberjens schreibt:

    Grundsätzlich, geehrter Herr Lobo, geehrte Frau Zeh: Jetzt mal bitte nicht jetzt schon so dünnhäutig. Was meint Ihr denn, was hier erst los ist, wenn erst mal RT euch entdeckt? “Digitalcharta – Schulz’ Trojanisches Pferd für Internetzensur”?

    1. 0
      Seeräuberjens schreibt:

      Das eben ist die Chance, daß hier nicht nur paar üblich verdächtige netzpolitische Eierköppe Thesenpapiere für ihre Filterblasen-community verzapfen, sondern daß man mit der Zeit-Stiftung, Schulz, Schirrmacher auch prominente Namen/Lobbyisten hat. Dann wird das auf einmal im EP vorgestellt. Dafür zahlt man dann den Preis, daß einem in einer Beta-Version auch Leistungsschutzrecht, Hatespeechverbot als Diskussionspunkte miteingebracht werden.

  26. 0
    Sibylle schreibt:

    @Sascha Lobo

    “Schauen Sie sich das Werk der letzten Jahre an von Jan Albrecht, von Frank Rieger, vom Hamburger Datenschutzbeauftragen Johannes Caspar, von Malte Spitz, von Juli Zeh. Oder von Markus Beckedahl, Raul Krauthausen, Burkhard Hirsch, Anke Domscheit-Berg und ihr Mann, Daniel Domscheit-Berg, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.”

    Schauen Sie sich doch einfach mal die letzten Werke von Horst-Günter Schulz, Mandy Streuber, Frank Müller, Erwin Pacholke, Cindy Gröllmann an. Wissen Sie wer die sind? Nein? Viele Ihrer aufgezählten Leute kennt auch kein Mensch, muss man auch nicht kennen und wissen Sie auch warum? Weil es vollkommen egal ist.
    Sie sind in Ihrer Arroganz so dermaßen gefangen, Sie knüppeln nur noch nieder und halten sich für DAS Sprachrohr aller Unbelehrbaren. Noch immer ist Ihnen nicht bewusst, dass niemand mehr Lust auf Nanny-Journalisten wie Sie hat.
    Ich für mich kann sagen, dass ich eine Juli Zeh vom Namen her kenne, aber mich nie mit der Frau auseinandergesetzt habe. Das wird die berühmte Schriftstellerin sicher verkraften und hoffentlich nicht zum Heulen bringen, dass man sie nicht kennt, aber mich und andere Namenlose, die Ihre “Charta” ablehnen kennt auch niemand.
    Ihr Ross ist so hoch, dass Sie sich freichlich nur das Genick brechen können wenn Sie abstürzen. So dermaßen viel Abgehobenheit wegen einem Fliegenschiss auf der Landkarte, der Sie und ich nun einmal sind, ist mir selten begegnet.

    Sie schwadronieren über sinnlosen Quark, den Sie, wohl aus Langeweile, produzieren. Und wissen Sie was mich am meisten erschreckt: Dass ausgerechnet jemand von netzpolitik.org bei dem Müll mitmacht. Dass die ZEIT da mitmischt ist klar, denn von der hält ein normal denkender Mensch nichts mehr, aber ausgerechnet ein netzpolizik.orger? Das ist wirklich sehr strange.

    Natürlich können und dürfen Sie weiterhin für Ihre “Charta” werben, aber je mehr Reglementierung, desto mehr Darknet und Proxy auf allen Seiten, das sollten Sie doch wissen, Sie “Experte”.

    1. 3
      Achim Behrens schreibt:

      @Seeräuberjens
      Das stimmt eben nicht. Mit ihrem Namen unter dieser Version der Charta sind sie für Zensur und gegen Meinungsfreiheit eingetreten. Sie haben ja eben nicht in den 14 Monaten des Verhandelns innerhalb der Gruppe dafür gekämpft, dass diese Passagen nicht so veröffentlicht werden.
      Warum? Darüber können wir nur mutmaßen (ein Hoch auf Hinterzimmerpolitik der Eliten). Aber auch ich hätte einigen Personen wesentlich mehr zugetraut; der Preis oder die Begründung muss sehr hoch gewesen sein. Das Vertrauen ist so weg.

    2. 2
      Seeräuberjens schreibt:

      Man muß die von Lobo angeführten Namen nicht kennen. Ich kenne einige davon und muß Lobo Recht geben: Das sind Leute, denen ich nicht pauschal zusprechen würde, für Internetzensur einzutreten. Gilt auch für die Ihnen bekannten netzpolitik.org-ler.

    3. 1
      Moderation ( Besucher Karma: 1 ) schreibt:

      Wir bitten Sie, sich sachlich und ohne Beleidigungen an der Diskussion zu beteiligen. Vielen Dank!

  27. 0
    Karsten Annmann schreibt:

    Ihr seid ja wohl die übelsten Blender und Lügner.

    Am 3. Dezember konnte angeblich noch jeder mitmachen, alles war nur Entwurf und blabla, heute ist das Ding in den EU-Ausschuss gewandert und Lobo “schmückt” sich bissl mit Martin Schulz im Flugzeug.

    Jedes Mal dasselbe mit Leuten wie euch. Wie ihr selbst bemerkt habt, zündet es aber immer schlechter, weil die Leute immer früher “den Braten riechen”.

    Ihr habt eine schöne EU-Zensuragenda für das europäische Web geliefert und ich hoffe, ihr seid da richtig stolz drauf und müsst euch bald endlich keine Kritik äh ich meine Hetze und Populismus mehr antun. Wirklich, ganz herzlichen Glückwunsch.

    [Anmerkung der Redaktion: Bitte bemühen Sie sich bei weiteren Kommentaren um etwas mehr Sachlichkeit, danke sehr.]

  28. 0
    Sascha Lobo ( Besucher Karma: 21 ) schreibt:

    Ganz freundlich möchte ich darauf hinweisen, dass mir persönlich Debattenbeiträge, die mit “ihr Digitalcharta-Leute seid alle ahnungslos und dumm” beginnen, nicht besonders zielführend erscheinen.

    1. 0

      Sascha Lobo behauptet sogar, dass das Verbot des auf dem Küchentisch parkens “technisch exakt stimmt”.
      Welch wirre Aussage.

  29. 0
    Juli Zeh schreibt:

    Liebe Kritiker und Kritikerinnen des Verfahrens (nicht der Inhalte!) unseres Charta-Entwurfs,

    ehrlich gesagt, es überrascht mich, dass sich die Debatte in den letzten zwei Tagen so stark um die Frage rankt, ob und wie und wann und warum der Charta-Entwurf einem Ausschuss des Europäischen Parlaments vorgestellt wird und ob das den Beta-Charakter des Projekts torpediert oder gar als Lüge entlarvt.

    Wenn es so einfach wäre, Europäisches Recht zu setzen, indem man mit Hilfe einer Stiftung (ui!) schnell mal einen Gesetzestext entwirft und ihn fix einem Ausschuss vorlegt, und wenig später gibt es dann irgendeine Versammlung und ZACK fertig ist das Primärrecht – dann wäre es mit Demokratie und Parlamentarismus nicht weit her. Wir pflegen doch nun seit einigen Jahrzehnten Demokratie in Deutschland und wissen, wie komplex, behäbig, multipolar und oft genug nervenzehrend das legislative Verfahren in unserem System ist!

    Die von unseren Kritikern anscheinend gehegte Idee, dass wir versuchen wollten, auf diese Weise ein Hinterzimmer-EU-Recht hervorzubringen, ist so abwegig, dass sie uns im Vorfeld der Veröffentlichung des Entwurfs nicht einmal in den Sinn gekommen ist. Völlig klar war, dass der Text Schläge beziehen wird, das ist gewünscht und völlig unvermeidlich. Aber dass uns unterstellt wird, wir wollten im Hauruck-Verfahren ein digitales Verfassungsrecht Marke Eigenbau erzeugen – das ist so fernab von allen politischen, juristischen und prozeduralen Realitäten, dass mich der Eindruck plagt, diese Auseinandersetzung und die für uns daraus resultierende Notwendigkeit, den Entwurf in dieser Hinsicht zu verteidigen und immer wieder zu erklären, erfolgt in mondweiter Entfernung von den eigentlich wichtigen Fragen. Wenn wir geahnt hätten, dass das Misstrauen gegenüber “Brüssel” und vielleicht auch gegenüber dem politischen Prozess an sich inzwischen so tief sitzt, dass man selbst als zivilgesellschaftliche Gruppierung in Verdacht gerät, an der Öffentlichkeit vorbei irgendwelche Gesetze herbeizaubern zu wollen – dann hätten wir vielleicht noch lautern und unüberhörbarer “Entwurf! Entwurf! Entwurf!” gerufen, als wir es ohnehin schon getan haben mit unserem Ankündigungstext. (Beiseite: Der Grad an Politikverdrossenheit, aber auch von Unkenntnis über den realen Gang von politischen Entwicklungen, der sich an dieser Form von Kritik zeigt, ist so hoch, dass er mich mit Angst erfüllt in Bezug auf die Frage, welche Sorte Politiker auch in Deutschland in den kommenden Jahren gewählt werden wird. Anscheinend kann man mit dem “Die-da-oben machen was Böses” Argument inzwischen auch die intelligentesten Menschen mobilisieren.)

    Sascha Lobo hat im Grunde schon alles zu dieser Frage erklärt; ich möchte mich hier ausdrücklich an seine Seite stellen und noch mal in eigenen Worten beschreiben, was hinter dem Charta-Entwurf (aus meiner Sicht) steht.

    Als ZEIT und ZEIT-Stiftung vor etwas über einem Jahr zum ersten Treffen einer zivilgesellschaftlichen Runde aufriefen, mit dem Ziel, über die Revision von Grundrechten mit Blick auf die veränderten Realitäten des Kommunikationszeitalters nachzudenken, war mein erster Gedanke: Bitte nicht noch ein Aufruf, nicht noch ein Berliner Papier, Berliner Protokoll, Berliner Manifest, Berliner Erklärung oder was auch immer zu digitalen Fragen. Seit vielen Jahren bin ich bemüht, mich am politischen Prozess mit Blick auf eine Anpassung des Rechts an die neuen Verhältnisse zu beteiligen, und es ist in den vergangenen Jahren (vor allem seit Snowden) tatsächlich viel Kluges, Analytisches, ja, Brillantes zu den bestehenden Problemen und ihren Auswirkungen auf Gesellschaft und Individuum gesagt und geschrieben worden. Was immer gefehlt hat, sind Vorschläge. Vorschläge zu der Frage: Was machen wir denn jetzt? Problem erkannt – und nun? Alle fordern politische und rechtliche Gestaltung – aber wie denn, was denn, in welcher Hinsicht?

    Alle Versuche, Politik und Politiker zu konkretem Handeln zu animieren, verliefen in den letzten Jahren im Sand. Ein Überdenken von (Grund-) Recht(en) mit Hinblick auf die Digitalität unserer Lebenswirklichkeit passte immer nicht in das jeweilige Wahlprogramm, damit waren keine Stimmen zu gewinnen, das gab immer nur Ärger und schlechte Laune und Schimpfe von der Netzgemeinschaft. Also ist nie etwas Nennenswertes passiert, alles saßen immer nur auf Podien oder um Konferenztische herum und versicherten sich gegenseitig, dass es nun aber wirklich allerhöchste Eisenbahn sei, endlich mal das Heft in die Hand zu nehmen.

    Nur die Perspektive, dass am Ende der Treffen unserer Runde tatsächlich ein konkreter, lesbarer und diskutierbarer Vorschlag für einen Gesetzestext steht, war für mich Grund, mich an dem Prozess zu beteiligen. Ein weiteres Mal-drüber-Nachdenken wollte ich nicht. Es ging darum, etwa Greifbares zu erzeugen, damit wir endlich KONKRET darüber reden können, was wir wollen und was nicht.

    Natürlich ist das Feld breit, natürlich ist das eine Herkulesaufgabe, natürlich kann eine beliebige zivilgesellschaftliche Gruppierung nicht den brillanten Zauber-Text erzeugen, der alle Probleme auf ewig lösen wird. Aber folgt daraus, dass man es nicht einmal versuchen darf? Soll es dabei bleiben, dass niemand anfängt, dass alle immer nur kritisieren und analysieren, aber niemand konstruktive Vorschläge macht?

    Man kann unseren Vorschlag unausgegoren finden – natürlich ist er das! Man kann ihn auch schlecht finden und gefährlich, aber sinnvoll wird diese Debatte erst, wenn man auch bereit ist, alternative Vorschläge zu äußern, und zwar, wenn es geht, am lebenden Objekt, durch das Entwickeln von neuen Formulierungen. Denn dann, und nur dann gehen wir einen gemeinsamen Weg bei dem Versuch, endlich etwas zu tun.

    Der Ausschuss-Termin in Brüssel ist keine Bedrohung, er ist kein Hinterzimmertreffen, sondern er ist ein Präsentationstermin, der es den Abgeordneten ermöglicht, die Idee der Erschaffung einer Charta zur Kenntnis zu nehmen, eigene Gedanken dazu zu entwickeln, über eine Fortführung des Prozesses nachzudenken. Darum geht es. Ich wünsche mir sehr, dass dieser Prozess lebendig bleibt und dass sich möglichst viele Menschen daran beteiligen.

    Denn aus meiner Sicht ist es höchste Zeit, vom Reden zum (politischen) Handeln überzugehen. Sonst können wir auch gleich das Handtuch werfen und die Neuordnung unserer Gesellschaften und Wirtschaftsräume jenen Akteuren überlassen, die alle Macht in Händen halten.

    Also lasst uns doch lieber über die Artikel der Charta reden, als Zeit und Energie mit der Frage zu verschwenden, ob sie wirklich “beta” ist oder nicht. Die Antwort ist so einfach: JA, ist sie. Im demokratischen Prozess ist alles “beta”, bis ein legitimierter Gesetzgeber entschieden hat.

    Auf eine produktive Diskussion, viele Grüße,

    Juli Zeh

    1. 29

      Frau Zeh,

      die ganz überwiegende Anzahl der Kommentatoren hier, und auch die TeilehmerInnen der Twitter-Abstimmung von Telemedicus einschließlich mir selbst, sehen in dem Entwurf kein “Beta” und auch keinen Anstoß zu einem politischen Prozess, sondern wir halten den Entwurf schlicht für “unausgegoren und gefährlich” und möchten ihn lieber früher als später beerdigt sehen. Wir fürchten die Ankerheuristik und sehen kommen, dass bestimmte Teile der Initiatorengruppe die Zustimmung der vermeintlichen “Zivilgesellschaft” als Anlass nehmen, freiheitsfeindliches Recht durchzudrücken. Die Ankündigungen von Ihnen, jetzt die Ressourcen des EU-Parlaments anzuzapfen um auf diese Weise eine Version 1.0 zu entwickeln, finden wir eher beängstigend.

      Beste Grüße

    2. 27
      Dirk Moebius schreibt:

      “Die von unseren Kritikern anscheinend gehegte Idee, dass wir versuchen wollten, auf diese Weise ein Hinterzimmer-EU-Recht hervorzubringen, ist so abwegig, dass sie uns im Vorfeld der Veröffentlichung des Entwurfs nicht einmal in den Sinn gekommen ist. ”

      Liebe Frau Zeh,

      das, was ich da aus Ihrer Replik zitiere, ist, gelinde gesagt, blauäugig.
      Es sind, von Stephanie Guttenbergs und von der Leyens Stoppschild-Versuch bis heute so viele Versuche unternommen worden, gutgläubige Akteure ins Rampenlicht zu schieben, um dahinter die eigene schattige Agenda zu verfolgen, daß (zumindestens) mir da jegliches Vertrauen fehlt.
      Sie – die Unterzeichner, teilweise sicher auch die, die sich hier für Initiatoren halten – halten als Feigenblatt, als sogenannte “Zivilgesellschaft” für einen Frontalangriff auf die Grundrechte her. Und Sie haben Ihren eigenen Ruf dadurch, zumindest in meinen Augen, schwer beschädigt.

      YMMV

    3. 20
      Robert Wenger schreibt:

      Liebe Frau Zeh, Juristin und (sehr geschätzte!) Schriftstellerin:
      bitte diese profunde Analyse eines wirklichen Fachmannes gewissenhaft lesen – und zwar sowohl vom juristischen wie auch vom sprachlichen Standpunkt aus:
      http://www.danisch.de/blog/2016/12/03/medienschrott-die-eu-digitalcharta/
      Hir ist das ganze fragile Gebilde eines äusserst fragwürdigen Projektes bestens und fundiert beleuchtet und seine eklatanten Schwächen sind verständlich dargestellt.
      Weitere Diskussionen sind danach eigentlich überflüssig.

    4. 14
      Klaus D. Mueller schreibt:

      “Die von unseren Kritikern anscheinend gehegte Idee, dass wir versuchen wollten, auf diese Weise ein Hinterzimmer-EU-Recht hervorzubringen, ist so abwegig, dass sie uns im Vorfeld der Veröffentlichung des Entwurfs nicht einmal in den Sinn gekommen ist. ”
      .
      Was bedeutet, dass Sie nicht sorgfältig nachgedacht hatten.
      Zum Beispiel stand vor einem Jahr in der ZEIT (die jetzht mit dabei ist!):
      “Angesichts der zahlreichen gesellschaftlichen Veränderungen durch das Internet hat der EU-Parlamentspräsident Martin Schulz(SPD) eine Stärkung der Grundrechte für das Digitalzeitalter gefordert. Er sei überzeugt, “dass wir eine Charta der Grundrechte für die digitale Zeit formulieren müssen”, schrieb Schulz in einem am Donnerstag veröffentlichten Essay für die Ausgabe der Wochenzeitung “Die Zeit”. ..,”

    5. 11
      Julian Koch schreibt:

      Frau Zeh,

      Um es mit einem bekannten Zitat zu sagen: Auf diese Art kann man für einige Leute alle Zeit und für alle Leute einige Zeit, aber nicht für alle Leute alle Zeit Politik machen.

      Dass man bei dieser digitalcharta einen Fehler gemacht haben könnte, wird an den Einwänden ersichtlich, die überhaupt gar keinen Wunsch nach irgend einer digitalen Charta äußern, sondern vielmehr explizite Abneigung gegen die Grundidee, da nach dieser bereits geregeltes Recht nochmals geregelt werden solle, wohinter unlautere Absichten vermutet werden.
      Dieses Phänomen, dass diese Vermutung unlauterer Absichten inzwischen solch massives Gewicht annehmen kann, sollte einen fragen lassen, wieso (scheints?) eine zunehmende Zahl Menschen dies inzwischen an vielen, wenn nicht fast allen “politischen Handlungen” (im Sinne der Berufspolitik) hängen sieht, auch und gerade bezogen auf die EU ? Es ist ja bald schon fast ein Stigma…

      Vielleicht täte es mal ganz gut, eine pro/contra-Liste zu für sich selbst zu machen (ganz klassisch, mit Zettel und Stift….). Was spricht rationaler Weise, wirklich kaum weg- oder kleinzuredender Art für die EU? Was spricht mit denselben Kriterien gegen die EU?

      In Sachen “Informationstechnik” würde so eine pro/contra-Liste für die EU wirklich eher sehr armselig ausschauen. Man hätte glatt Mitleid angesichts der Tatsache, dass die Erfolge in der Informationstechnik auf Höhe der EU-Politik nicht wenig aus siegreicher Bekämpfung von deren Vorhaben besteht (zb acta). Auf diese Grundstimmung setzt ihr nun eine charta-Idee, deren einer Inhalt irgendwas wabriges gegen die allzubekannten Begriffe für schlechtes Reden im Internet ist. Auf Ebene der EU-Politik.

      Beim normalen Menschen kommt an: die ohnehin schon nicht so positiv wirkende EU will sich hier mit wabrigen Begriffen gegen Kritik, Protest und Widerspruch isolieren, Frau Zeh und Herr Lobo geben sich dafür locker mal her….

      Und über dieses Problem (der Zensur) habt ihr auch selbst diskutiert, zeigt euch aber nun verwundert über den unvermuteten Argwohn?

      Meine Frage: Was hattet ihr denn alternativ erwartet? Dass jemand sagt: och übrigens, tolles Ding, aber dieser oder jener Inhalt da könnte bei zartesten Seelen vielleicht auf schneeflockenleichten Widerstand stoßen, weil …. und darauf könnten wir entgegnen, dass …. ?

      Wie hattet ihr euch das vorgestellt?

      Und wenn ich einmal direkt fragen darf: wer sind konkret “jene Akteure […], die alle Macht in Händen halten.”?
      Das würde mich wirklich interessieren, wenn die der Hauptgegner (Endgegner?) dieser charta sein sollen.

    6. 3

      @Juli Zeh

      “… die Perspektive, dass am Ende … ein konkreter, lesbarer und diskutierbarer Vorschlag für einen Gesetzestext steht, war … Grund, mich an dem Prozess zu beteiligen. Ein weiteres Mal-drüber-Nachdenken wollte ich nicht.”

      Warum eigentlich nicht? Oben schrieben Sie Absätze über Ihre langjährigen Mühen in politischen Prozessen, und bei einer Ihnen wichtigen Sache hat die in Ihnen Autorin keine Lust mehr? Oder waren die Kollegen zu nervig? Ihre eigenen Bücher schrieben Sie mit erkennbarer Sorgfalt. Muss sich bei politischen Texten der Autor nicht mehr anstrengen; wenigstens der Befriedigung zuliebe, (handwerklich) gute Arbeit geleistet zu haben?

      “Es ging darum, … Greifbares zu erzeugen, damit wir endlich KONKRET darüber reden können, … ”

      Das bisher erzeugte Greifbare ist DAFÜR zu wenig konkret und in Sachfragen vielfach heikel (f. Details s.a. Links zu Danisch auf dieser Seite).

      “Der Ausschuss-Termin in Brüssel ist keine Bedrohung, … sondern … ein Präsentationstermin, der es den Abgeordneten ermöglicht, die Idee der Erschaffung einer Charta zur Kenntnis zu nehmen, eigene Gedanken dazu zu entwickeln, über eine Fortführung des Prozesses nachzudenken.”

      Herr Lobo schrieb, Sie “können und wollen … den Termin nicht streichen”, um EU-Politikern die “Erschaffung einer Charta zur Kenntnis zu” bringen. Wem bitte dient “Feedback der Parlamentarier” zu etwas, das viele Kritiker in der aktuellen Form aus klar formulierten Gründen “unausgegoren finden”? Warum die Eile?

      Das Festhalten am Termin beim Ausschuss hat wohl eher mit dem Terminkalender von Herr Schulz zu tun. Die Charta war ja seine Idee — und Bestellung. Die PR-Kampagne läuft bereits und ein Ausfall des Events wäre peinlich. Was dabei genau auf dem “Küchentisch” liegt, sieht ja später keiner. Dabei kann sich Herr Schulz auch noch schnell ein As in den Ärmel seiner Wahlkampfmontur stecken will. Oder?

      Hier noch ein paar Pressenotizen dazu und auch inhaltliche Kritik:

      ZEIT (26.11.2015) SCHULZ FORDERT EINE CHARTA …
      … eine Stärkung der Grundrechte für das Digitalzeitalter … Er sei überzeugt, “dass wir eine Charta der Grundrechte für die digitale Zeit formulieren müssen”, schrieb Schulz … für die Ausgabe der Wochenzeitung “Die Zeit”. Es gelte, einen “digitalen Totalitarismus” zu verhindern, …

      FAZ (4.12.2016) AUFBRUCH IM RÜCKWÄRTSGANG
      Mit einer “Charta der digitalen Grundrechte” will die Zeit-Stiftung … etwas bewegen. Der digitalen Entwicklung läuft sie aber hinterher. … Dem Ausschuss … (Libe) des EU-Parlaments wird die Charta am kommenden Montag vorgestellt. … Ob Martin Schulz, der ja vielleicht Kanzlerkandidat seiner Partei wird, DAMIT dann auch noch in den Wahlkampf zieht?

      FAZ (28.11.2016) EINE CHARTA …
      … der Entwurf …, die Schulz … einem Ausschuss des Europaparlaments zur Abstimmung vorlegen will – mit dem Ziel, eine “verfassungsgebende Versammlung” einzuberufen. Angeblich wurde der Text schon [!sic] in alle EU-Sprachen übersetzt. … Geschrieben hat … die Zeit-Stiftung. … Man habe sich schließlich einen Zeitplan für die Veröffentlichung ausgedacht und entsprechend Anzeigen in Zeitungen gebucht, daran möchte man jetzt festhalten … [Dennoch:] Was sich … unbefangen liest wie ein Wunschzettel gegen Hass, Datenmissbrauch und Diskriminierung im Internet, ist bei näherem Hinsehen ein Generalangriff gegen Internetdienste – und bereitet einen radikalen Umbau der EU-Medienwirtschaft vor. … Allerdings dienen viele der Vorschriften nicht der Abwehr staatlicher Eingriffe, sondern sollen diese erst legitimieren. … Dass die Charta nur so trieft von der sozialdemokratischen Idee, das Internet dem Rundfunkrecht zu unterwerfen, werden zunächst nur Fachleute erkennen.

  30. 0
    Anja Hartmann schreibt:

    1. Aus meiner Sicht ist das parallele Vorgehen der Initiative – frühzeitige Verankerung in den offiziellen Kanälen (gerade auch überstaatlichen) und Medien einerseits, Be- und weitere Erarbeitung der Inhalte in einem (noch weiter zu konkretisierenden) Crowd-Thinking-Prozess – sehr sinnvoll (und hat gute Vorbilder in anderen erfolgreichen zivilgesellschaftlichen Initiativen). Ohne ersteres fehlte der Link zum “Establishment”, ohne letzteres die breitere Basis. Dass keiner der beiden Wege alleine zielführend oder wahrheitsstiftend ist, ist dabei selbstverständlich – ebenso wie die Tatsache, dass die ersten Schritte auf dem Weg nicht mit dem Durchlaufen des Zielbands verwechselt werden dürfen.
    2. An der hier gestellten Frage – wie nämlich der Prozess weiter verlaufen sollte – zeigt sich m.E. sehr deutlich (das habe ich schon in früheren Kommentaren und auch an anderer Stelle bereits mehrfach gesagt & geschrieben, ist also sozusagen mein ceterum censeo), dass es hier nicht “nur” um die Digitalcharta geht sondern gleichzeitig um die Frage, wie wir in digitalen Zeiten (politisches) menschliches Zusammenleben gestalten wollen, können und sollen. Nicht mehr und nicht weniger also als eine Neuerfindung der Demokratie (mit all den Herausforderungen, die jede Systemveränderung aus einem und innerhalb eines bestehenden Systems mit sich bringt). Wenn wir in diesem Prozess beides gleichzeitig schaffen können, wäre das eine wirkliche Zeitenwende (das, was man früher Reformation oder Revolution genannt hätte).
    3. Aus meiner eigenen Erfahrung (historisch-theoretisch-akademisch ebenso wie aus der jahrelangen praktischen Begleitung von Tranformationsprozessen) hier aus dem Stand 3 wesentliche Punkte, wie das “Wie?” gelingen kann:
    a) Nur im “Gegenstromverfahren” zwischen kleiner Gruppe und großer Runde (i.e. konzentrierte und distribuierte Macht müssen sich abwechseln), wobei die kleine Gruppe der größeren gegenüber zumindest über alle Prozesse transparent (z.B. durch eine Satzung/Selbstverpflichtung oder eine Kodex) und idealerweise zumindest indirekt (z.B. schlichtweg Umfang und Tiefe des Engagements) legitimiert sein sollte, zu tun, was immer sie tut.
    b) Durch frühzeitiges Festlegen der Frage(n), die beantwortet werden soll (hier m.E. auch noch ein wenig im Fluss), der Kriterien, an denen “Erfolg” zu messen ist (noch sehr offen, wenn ich mich nicht täusche) und der Kriterien, nach denen “Win-Lose”-Entscheidungen gefällt werden (z.B. Voting, Experten-Entscheidungen, zusätzliche Aushandlungsprozesse etc). Welche Tools dabei zum Einsatz kommen, ist wichtig, aber nicht erstrangig.
    c) Bei Entscheidungen gegen qualitativ oder quantitativ relevante Perspektiven: Durch Sicherstellen, dass jede Seite die Perspektive der anderen verstanden hat sowie durch komplette Offenheit über die Gründe der Entscheidung.
    Das ist sicher noch nicht alles und auch bei weitem noch nicht so konkret, wie es werden muss, um praktikabel zu sein – aber oft helfen ja abstrakte Leitplanken erst einmal zur Orientierung.
    Schönes Wochenende!

  31. 0
    Dieter Ripberger schreibt:

    Lieber Herr Engeler, Regierungsentwürfe gehen nun wirklich nicht per se diskussionslos einfach so durchs Parlament. Schauen Sie sich die Prozesse rund um den jährlichen Regierungsentwurf zum Bundeshaushalt an. Da wird gerungen und korrigiert, nachgebessert und neujustiert. Ein Entwurf ist ein Entwurf ist ein Entwurf – hier, wie da. Beste Grüße, Dieter Ripberger

    1. 32
      Malte Engeler schreibt:

      Hallo Herr Ripberger,

      Nein, Regierungsentwürfe gehen nicht diskussionslos durchs Parlament. Sie werden vorher vom Kabinett aber zu einer solchen Reife gebracht, dass das Kabinett sich jedenfalls vorstellen kann, dass der Entwurf dazu geeignet wäre, unverändert das Parlament zu passieren.

      Der Entwurf der Charta hingegen wurde nun (notgedrungen?) zu einer bloßen Spontanidee degradiert, an der nun erst in Ruhe gearbeitet werden soll.

      Das ist auch das völlig richtige Vorgehen, nur hat solch ein Entwurf dann nichts in parlamentarischen Entscheidungsgremien zu suchen. Genau dort soll diese Experimentier-Version nun aber gegen alle (in nur wenigen Tagen erschienenen) Widerstände nicht nur eingereicht werden, sondern sogar über den Vorschlag zur Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung abgestimmtung werden.

      Mir geht das schlicht viel zu schnell und am eigentlich gewünschten Diskurs vorbei.

      Hochachtungsvoll.

      Malte Engeler

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